Le aspettative non potrebbero essere più differenti per i due sfidanti. Pierluigi Bersani e Matteo Renzi si fronteggiano questa sera nel confronto tv su Raiuno moderato dalla giornalista Monica Maggioni, in vista del secondo turno delle primarie di domenica prossima. Per recuperare lo svantaggio accumulato nelle ultime settimane (secondo alcune stime si arriva al 20% di vantaggio per il segretario del Pd) il sindaco-rottamatore dovrà giocare duro stasera e sperare di dare qualche colpo da k.o. al suo contendente. E ciò nonostante a fine serata potrebbe essere insufficiente per convincere un numero sufficiente di elettori del primo turno di Vendola o di Bersani a cambiare idea dandogli la preferenza. Più in discesa il cammino di Bersani. Stasera – analogamente a quanto avvenuto nel corso del confronto televisivo su Skytg24 con i 5 candidati del primo turno – gli sarà sufficiente offrire una prova di concretezza sulle proposte e di immagine coesiva verso il centrosinistra da segretario di partito.
In collaborazione con Pagella Politica nel corso del dibattito verificheremo la veridicità di molti degli argomenti di questo dibattito con un servizio di fact-checking.
Chiudiamo qui la diretta. Chi dei due ha vinto? Avete cambiato idea su chi votare al ballottaggio?
Fact checking (terza parte): Si riparte, @matteorenzi “190 miliardi il valore stimato della criminalità mafiosa”–VERO http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/273218 … #PP #1csx2
Renzi: “Soltanto in Italia a fronte del 77% della Svezia, del 71 della Germania, del 63 della Francia lavora il 49% delle donne tra i 20 e i 64 anni” (09:05)
Renzi spara una raffica quasi impressionante di percentuali, saranno corrette?
Usando dati Eurostat (vedi grafico sotto) scopriamo che il tasso di occupazione femminile tra i 20 e i 64 anni nel 2011 (ultimo anno disponibile) erano 77,2% in Svezia, 71,1% in Germania, 64,9% in Francia e 49,9% in Italia.
Su Svezia e Germania Renzi non sbaglia affatto, mentre “ruba” 1,7 punti percentuali alla Francia e quasi un punto percentuale all’Italia. Un “Vero” risicato.
Appelli finali
Renzi: “Tornare a votare e andare a votare chi non l’ha potuto fare. Qualcuno mi ha dipinto come un mostro, espressione del centrodestra. Chi ci conosce ci ha votato nelle Regioni rosse. La politica deve pensare al futuro dei bambini oltre a pensare quello che è stato fatto negli ultimi 30 anni. Ci siamo messi in gioco, perché Pd non può essere riedizione di vecchie storie. Non può mettere insieme le stesse storie. Ci sono due modi per cambiare: uno è restare in panchina e guardare oppure giocarci tutto. Contro ogni pronostico siamo arrivati al ballottaggio. Cambiamento basato sulla sicurezza o uno sul coraggio. Sogno un’Italia che persone che mettono sveglia la mattina presto torni a dare del tu alla speranza. Se vi va di cambiare andate a votare”.
Bersani: “Vorrei rivolgere una dedica. All’uscita da un incontro con un’azienda in crisi bambina piccola, Lucrezia mi ha detto voglio bambola rossa e stipendio della mamma. Se guardiamo il paese con gli occhi dei più deboli facciamo bene. Certamente esigenza di cambiamento. Dove sono andato non ho lasciato le cose come stavano. Credo di poter raccogliere il sentimento delle cose da fare, il rinnovamento delle persone. Esigenza di cambiare meccanismo personalistico del ghe pensi mi, di uomo solo al comando e comunicazione esagerata. Non è il nuovo, questo è il passato. Metterci agli occhi dei cittadini. Questo sarebbe il nuovo. Lasciamoci alle spalle stagione fallimentare. Cerchiamoci di mettere solidarietà, equità”.
22.56 Renzi: “Pierluigi è favorito, ha il 99% dei segretari e il 98% dei parlamentari. Con lui allenatore la squadra non vince. Se vince non gli chiederò niente, perché la lealtà deve essere riportata anche in politica”.
Berani: “Con Matteo d’accordo su questo. Chi perde continuerà a fare quello che fa pro-tempore”.
22.55 Berani: “Dovrei chiedere scusa a mia moglie e mie figlie. E al mio parroco per aver fatto sciopero chierichetti”.
Renzi: “Voglio chiedere scusa a mio fratello. Si è laureato con 110 e lode in medicina e se ne è andato da Firenze perché non voleva essere il fratello del sindaco”.
22.53 Renzi: “Ci unisce passione per la politica. Ci divide idea di futuro. Lo zio prudente contro il figlio coraggioso? Non lo so, non ci possiamo andare con chi in questi 20 anni sono andati con Bersani e non hanno scritto pagina per futuro”.
Bersani: “Ci unisce passione per la politica. Non bisogna prendere a calci esperienza, bisogna chiedere esperienze di far girare la ruota. Lo chiedo e ci sarà”.
22.52 Migranti. Bersani: “Regolare flussi e dare cittadinanza quando è ora. Poi arriverà il momento in cui rifletteremo dei morti nel Mediterraneo e ci vergogneremo”.
Renzi: “Chiamiamoli migranti. Leggi assurde in Italia. Nostre aziende non possono scegliere designer, cambiare alla svelta Bossi-Fini”.
22.50 Incontro con Obama. Renzi: “Vera questione da porre se crede nell’Europa come partner vero”.
Bersani: “Le porto saluto dell’Italia paese saldamente europeista. L’Afghanistan deve esserci la chiusura di questa operazione nel 2013. F35”.
Renzi: “Sugli F35 problema non Usa, ma nostro. Non fare demagogia proprio te”.
22.48 Femminicidio. Bersani: “Sostegno a centri antiviolenza”.
Renzi: “Non sono omicidi passionali, sono femminicidi e omicidi vergognosi. Unico paese europeo con percentuale bassa delle donne occupate. Affrontare quello delle donne problema nella sua interezza”.
22.46 Diritti. Renzi: “Civil partnership nei primi 100 giorni. Unico paese che non regola diritti civili né omofobia”.
Bersani: “Unioni civili secondo legge tedesca. Legge contro l’omofobia. Norme ragionevoli”.
22.44 Prime tre cose da fare al governo
Bersani: “Chi è figlia di stranieri è italiana. Norma anti-corruzione. Qualcosa su piccola impresa e lavoro eppoi qualche sorpresa per il primo giorno”.
Renzi: “Riforma del lavoro: 59-60 articoli traducibili in inglese invece di 2.500. Abolire il potere dei burocrati e dei capi di gabinetto, semplificare burocrazia. Piano per il digitale”.
22.43 Renzi, sui ministri: “10 con 5 donne”
Bersani: “Venti almeno, altrimenti non si trovano. Metà uomini e metà donne con rinnovamento generazionale forte non privo di esperienza”.
22.42 Bersani su alleanze: “Movimenti civici e socialisti e forze moderate di centro”.
Renzi: “Bene la carta di intenti, ma chi vince ha diritto di avere la fiducia. Il programma è delle primarie. L’Udc fuori dall’alleanza, specie quella siciliana”.
Fact checking: C’è puzza di mezza verità per @matteorenzi sull’Italia seconda per longevità dopo il Giappone… http://www.indexmundi.com/map/?v=30&l=it #1csx2
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22.41 Domande brevi, risposte in 30 secondi.
22.36 Domanda del comitato Bersani sulla lotta alla mafia e sul tema della legalità.
Renzi: “Primo passo lotta alla mafia e il ricordo di chi ha perso la vita nella lotta alla mafia. Dare più mezzi nella lotta all’illegalità. Spesso ci sono degli eroi fra i carabinieri e campano con 1.300 euro al mese. Il valore stimato della criminalità organizzata è di 90 miliardi di euro. Entrare nelle scuole è modo per combattere la mafia”.
Bersani: “Sicuramente rafforzare norme. Non possibile che non ci siano reati di scambio di voto mafioso né di falso in bilancio. Diamo una mano a chi lotta la mafia al nord e al sud”.
22.25 Bersani: “L’ultima volta che abbiamo fatto tutto da soli ha vinto Berlusconi. Certo, abbiamo altro fisico ma abbiamo diritto da lavorare con chi ha avuto posizione diversa dalla nostra su Monti”.
Renzi: “Rischiamo di sottovalutare il problema. Quando abbiamo fatto grande alleanza la sinistra radicale, fra cui Vendola hanno mandato a casa Prodi e ci siamo ritrovati al governo con Cossiga e Mastella. Se perdo non chiedo nessun tipo di posto, sei circondato da gente che vogliono lucrare un posto. Ma se vinciamo le elezioni e fra due anni ci rimandano a casa, perché ci mettiamo a discutere su agenda Monti, non va bene. Sicuro di tenere insieme tutte le alleanze?”
Bersani: “Attenzione a non usare argomenti dell’avversario. Eravamo 12 partiti nell’Unione, non c’era il Pd. Adesso c’è il Pd che è il primo partito di questo paese. Sai bene di come abbiamo concepito meccanismo alleanza. Siamo in condizione di governare. Questo non può essere messo in dubbio”.
22.19 Domande del comitato di Bersani sulle liberalizzazioni.
Renzi: “Alcune hanno funzionato bene, ma servono privatizzazioni e authority. Le privatizzazioni in campo assicurativo non hanno brillato. Dov’era l’Isvap quando Fondiaria distribuiva milioni di euro a Ligresti quando azienda era in crisi? Sulle assicurazioni dovremmo fare molto di più. L’inflazione aumentata del 27% in 10 anni, nelle assicurazioni tariffe aumentate del 44%. Grande liberalizzazione da fare, dove si riesce a fare risparmiare i cittadini”.
Bersani: “D’accordo sulle liberalizzazioni. Nei 2.500 giorni in cui sono stato al governo – hai avuto pazienza a contarli Matteo – ho avuto molte liberalizzazioni. Al treno di Montezemolo ho fatto io la liberalizzazione, perché se aspettava i suoi liberali. Continueremo a fare le battaglie, ma bisogna vincere bene”. Cita anche Crocetta e l’esempio dell’alleanza fra il Pd e l’Udc.
22.15 Quale legge elettorale?
Bersani: “La migliore in un sistema parlamentare doppio turno di collegio”. Forse parla del sistema a doppio turno francese.
Renzi: “Il sindaco d’Italia modello istituzionale giusto. Spero che la legge elettorale non sia peggiore del porcellum”.
22.13 Inquadrano i due comitati: a Milano i supporter di Matteo Renzi. A Palermo i sostenitori di Pierluigi Bersani.
22.08 Domanda dal web su ricerca e formazione.
Bersani: Non è semplicissimo in due minuti. La prossima legislatura deve essere costituzione per scuola, università e ricerca. Non si possono dare schiaffoni ogni sei mesi. Dare assoluta centralità, ultima cosa che si può tagliare. Il ruolo degli insegnanti va rivalutato. Non possiamo pagarli di più? Almeno a parole trattiamoli bene. Produciamo materia prima che ci rubano tutti (ricercatori). Per trattenere i nostri scambi internazionali, più autonomia per enti di ricerca, più turn over. Un approccio un po’ diverso per l’università. Ho visto polemica Giavazzi. Se 16.000 giovani non vanno all’università è un problema. Ferita a dignità umana chi non può studiare, poi miracoli non li prometto.
Renzi: io vengo da un paese. Vent’anni fa maestri figura più importante, perché affidavi educazione figli. Abbiamo tolto dignità anche con riforme che non hanno promosso merito. Scuole di specializzazione della riforma Berlinguer, da dodici anni in coda e sono presi in giro gli insegnanti. Li stiamo prendendo a ciaffate. Merito nella scuola cosa di sinistra. In vent’anni è stata messa come ultima ruota del carro.
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22.04 Riforma Fornero.
Renzi: pagare un tributo alla serietà. Viviamo più a lungo, normale andare in pensione più tardi. Se riduciamo età pensionabile non si arrabbia Europa, ma i giovani che non avranno la pensione. Abbiamo fatto la figura di quello che abbiamo sbagliato. Abolizione dello scalone costati 9 miliardi euro, potevamo metterli negli investimenti. Io vorrei essere serio. Se tocca a me gli anziani non saranno lasciati soli, ma non si può pensare di dire che abbiamo scherzato sulle pensioni. Il primo passo onestà fra generazioni.
Bersani: Sono contrario agli scaloni. Noi dovevamo immaginare sistema di uscita flessibile, chi va prima prende meno e chi va dopo prende di più. Costa di più? Bene, adesso abbiamo esodati. Non è ammennicolo. Costeranno miliardi Matteo, ma non possiamo lasciarli senza salario e senza pensioni. Non c’è niente da stravolgere. A parte scalone quante riforme abbiamo fatto con Dini e con Prodi per rimettere a posto il sistema.
21.59 Conflitto di interessi.
Bersani: Antritrust vero così come abbiamo fatto in altri settori è stato veramente un limite. Bisogna partire da lì eppoi ci aggiungiamo incompatibilità.
Renzi: Abbiamo messo a questo giro persone non competenti. Se metti un farmacista a occuparsi di comunicazione non è come mettere un esperto. Abbiamo visto capo della Consob andare a votare la fiducia al governo Berlusconi. Non abbiamo fatto conflitto d’interessi quando ci siamo stati noi. Ci siamo stati due volte. Il fatto di non avere realizzato la riforma sul conflitto di interessi prova che è fallito. Legge sul conflitto di interessi nei primi 100 giorni.
Fact checking: Renzi, ci sono 57 siti contaminati all’interno del nostro territorio nazionale”
Appena una settimana fa l’Istituto per la Protezione e la Ricerca Ambientale (ISPRA) – un organo in seno al Ministero dell’Ambiente con la responsabilità di categorizzare i siti contaminati d’interesse nazionale (SIN) – ha pubblicato l’VIII rapporto qualità dell’Ambiente Urbano, dove si legge che i SIN sono ad oggi 57 ed occupano oltre il 3% del territorio nazionale.
Renzi ha quindi sicuramente letto il Rapporto dell’ISPRA (o più semplicemente, come noi il comunicato stampa di accompagnamento) e lo ha citato correttamente. Nel citare frettolosamente questa cifra all’interno di un discorso sull’Ilva di Taranto, però, il sindaco di FIrenze è stato forse un po’ impreciso, perché oltre ai 57 siti contaminati definite a livello nazionale che ricadono sotto la responsabilità dell’ISPRA esistono anche (vedi articolo Wired) i Siti d’interesse regionale o locale, che sono di responsabilità regionale e si aggiungono ai SIN.
Renzi quindi non ha torto: i SIN sono 57 come sostiene lui, ma è stato un po’ troppo generico in questa dichiarazione per meritarsi i pieni voti: c’eri quasi!
21.58 Battibecco su finanziamento pubblico. Bersani: La politica non deve essere fatta solo dai ricchi. Renzi: In effetti abbiamo avuto Fiorito col finanziamento pubblico.
Fact checking: Bersani “Perdiamo 20 punti in 5 anni di produzione industriale”. (2:47)
Bersani tornare a citare i dati sulla produzione industriale e per la seconda volta dimostra di essere ben preparato (si veda il suo intervento del 19 settembre del 2012 e la nostra analisi).
Infatti, se si guarda la serie storica da inizio 2007 ad oggi (i 5 anni a cui si riferisce Bersani), proposta da Eurostat, per i settori NACE b – c – d, l’indice di produzione industriale (anno base = 2005) passa da 105.3 a 85.2 nel mese di gennaio 2012. Esattamente 20 punti percentuali in meno. Se poi vogliamo essere più precisi, attualmente tale indice si attesta a 83 punti (settembre 2012), il che significa una diminuzione di 22 punti – una cifra sempre decisamente vicina a quella riportata dal segretario del Pd.
Che dire, ben fatto Bersani!
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Renzi: Questa era facile ma per chi ama The Economist è VERO Renzi: già dal 2005 ci chiamavano “the sick man of Europe”http://www.economist.com/node/3987219?story_id=3987219 … #1csx2
21.47 Costi politica.
Renzi: mia campagna finanziata con contributi politici. Sono per rinuncia e abolizione dei vitalizi. Abolizione del finanziamento pubblico ai partiti, perché l’ha stabilito un referendum. Mancano troppe cose nella legalità. Deve cambiare su corruzione.
Bersani: se c’è da tirare cinghia giusto che lo facci anche la politica. Noi portato avanti su proposta di legge per indennità parlamentari agganciate a quelle dei sindaci.
Renzi, replica: non basta dire dimezziamo finanziamento pubblico. Coraggio di dire stop e online con le fatture tutte le spese dei partiti e della pubblica amministrazione. A Firenze succede.
21.39 Industria. Monica Maggioni chiede come affrontare questo nodo.
Bersani: Se sei azionista pubblico è proprio il caso vendere Ansaldo in questo momento qui? Se non sei azionista pubblico chiedi come si può intervenire. Fiat ce la fa da sola a mantenere capacità produttiva. C’è l’Ilva, ma anche Piombino per rimettere a posto il siderurgico. Tornare a cose basiche del sistema industriale. Portare il saper fare italiano verso frontiere tecnologiche, agenda digitale, efficienza energetica.
Renzi: Politica industriale è il simbolo. Bene recuperare siti industriali, ma si rimanda il problema. Abbiamo spostato asticella, tanto ci sarà qualcun altro che se ne occuperà. Ilva e Sulcis esempi. Rischiamo di mandare a carte quarantotto primo impianto in Italia e il secondo in Europa. L’Economist ci ha definiti nel 2005 il grande malato d’Europa, ben prima della crisi.
Bersani: Unici due anni forbice accorciata fra Nord-Sud con noi.
Renzi: tutti delusi dal governo Berlusconi. Abbiamo fatto politica industriale con grandi opere con visione pseudo-keynesiana senza creare disoccupazione e con sussidi a grandi imprese.
21.35 Sud.
Renzi: Non c’è problema del sud, ma Italia. Meccanismo raccomandazione del conoscere qualcuno e non del conoscere qualcosa. La possibilità di creare impresa, la possibilità di investimenti intelligenti dell’Europa. Dei fondi europei ne monitoriamo 52 miliardi, una piccola parte. O siamo in grado di liberare dalla burocrazia e ci giochiamo fondi europei bene o non andremo da nessuna parte. Il sud vive una contraddizione col nord da 150 anni. In Germania quelli in 10 anni si sono rimessi in pari fra Est e Ovest. Non ho preso molti voti al sud, contento di perdere le primarie se non si capisce messaggio che o il sud cambia oppure non se ne esce.
Bersani: La destra ha combinato disastro culturale. Quello che succede in Italia è meridionalista. Al sud ci si deve preoccupare di chi fa bene per il cittadino, perché dove sta bene un cittadino sta bene anche un’impresa. Basta soldi subito alle imprese, magari dopo con crediti d’impresa. Lotta per la legalità. La mafia è un dramma per tutto il paese. E’ presente al sud, ma investe al nord.
21.29 Quarta domanda sul Medio Oriente, risponde prima Bersani.
Bersani: Ho avuto l’opportunità di incontrare protagonisti della Primavera Araba. Puntare pur con tutte le contraddizioni al processo democratico. Il punto di fondo è il problema israelo-palestinese. Uno insicuro, l’altro umiliato. Domani richiesta all’Onu del governo palestinese come osservatore. Noi dobbiamo votare sì, vedo qualche titubanza governo italiano. Non possiamo isolare Abu Mazen. Altrimenti vince sempre Hamas.
Renzi: Io non sono convinto della centralità dell’area israelo-palestinese. Centralità Teheran va ascoltato grido di dolore. Non lasciamo agli americani questione iraniana agli americani. Non sono d’accordo con Bersani sul voto di domani all’Onu, anche gli altri governi titubanti perché contraddizioni Alp. Il sogno primavera araba svanito e dramma delle donne in Tunisia e la costituzione che relega donna ad oggetto. Diritti delle donne nel Mediterraneo.
Bersani, replica: posizione unica dei paesi del Mediterraneo, voteranno tutti sì.
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21.25 Terza domanda sull’Europa.
Renzi: sogno banca centrale come la Fed e gli Stati Uniti d’Europa. Bombe a grappolo sulla Siria, Europa zitta. Dipingere signora Merkel come mostro. Io penso che ridurre debito pubblico perché immorale spendere soldi dei propri figli.
Bersani: Soldi al lavoro con politiche di investimento non alla finanza e rilanciare Stati Uniti d’Europa. Per arrivare a questi obiettivi politica europea e progetto comune.
21.18 Seconda domanda sulla pressione fiscale. Risponde prima Bersani.
Bersani: Operazione seria di lotta all’evasione. Agli evasori mandiamo l’ambulanza solo per umanità, perché chi non paga le tasse non ruba allo Stato, ruba agli altri che le pagano. Ci abitueremo a non usare il contante. Andare a vedere i movimenti bancari. Più amichevoli verso chi le tasse le paga. Armonizzare sistemi fiscali in Europa, altrimenti uno va dove gli conviene di più.
Renzi: Tutte le volte si parla di evasione fiscale, ma bisognerebbe dire cosa fatto in questi anni come centrosinistra. Mai fatto quello che ha fatto il centrodestra. Avevo i calzoni corti quando mi parlavano di evasione fiscale, ma continuiamo ad avere livello record. Perché non abbiamo fatto niente o neanche a sufficienza? Altrimenti veniamo a Marte. Coraggio di dire che strumenti non all’altezza. Ganasce agli artigiani modello culturale forte con i deboli. Possibile che non si faccia accordo con la Svizzera contro grandi evasori? I socialdemocratici tedeschi contrari. Ce la siamo presa con il piccolo e non siamo andati a prendere il pesce grosso. Potremmo arrivare a ridurre la pressione fiscale. Io ho ridotto l’addizionale Irpef dallo 0,3 allo 0,2%.
Bersani: Equitalia non l’abbiamo inventata noi. Il socialdemocratico tedesco è contrario ai condoni.
Renzi: Sei stato al governo 2.500 giorni.
21.10 Si comincia. Subito in studio. La prima domanda di Monica Maggioni a Renzi: Da dove parte per l’economia?
Renzi: Soldi in tasca al ceto medio. Cento euro in più in busta paga. I palazzi romani devono tagliare. Unico settore in cui abbassate le tasse in questi anni è il gioco d’azzardo, si recuperano subito 20 miliardi.
Bersani: Non prometto l’anno prossimo 20 miliardi, chiariamo subito. Giro di solidarietà fiscale, in modo che chi ha di più dia di più. Inoltre, guardiamo a prezzi e tariffe altro che lenzuolate, si è perso anche il lenzuolo. Investimenti per Comuni, tagliati troppo e investimenti con Cassa Depositi e Prestiti. Cammino lungo.