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pubblicato: giovedì, 6 febbraio, 2014

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De Sio (Luiss): “Italicum, premio e soglie alti? All’estero funzionano e nessuno si lamenta”

Lorenzo De Sio luiss italicum, premio e soglie

De Sio (Luiss): “Italicum, premio e soglie alti? All’estero funzionano e nessuno si lamenta”

Chi è convinto che la proposta di legge elettorale su sui hanno trovato una convergenza Matteo Renzi e Silvio Berlusconi sia del tutto o in parte da buttare non l’ha certo nascosto. Eppure non manca chi, pragmaticamente, è convinto che i margini di manovra per far nascere un sistema diverso dall’Italicum fossero ridottissimi, se non pari a zero.

È l’opinione, per esempio, di Lorenzo De Sio, ricercatore alla Luiss e coordinatore del Centro italiano studi elettorali diretto da Roberto D’Alimonte. Anche se non ha partecipato alla stesura della legge di cui ora si discute alla Camera, De Sio spiega i punti fondamentali del nuovo sistema, risponde ad alcune critiche e invita a guardare oltreconfine, dove a quanto pare nessuno parla di premi di maggioranza abnormi o soglie di sbarramento scandalose.

lorenzo de sio luiss italicum, premio e soglie

 Professor De Sio, dati i termini dell’accordo tra Berlusconi e Renzi, margini per un’impostazione della legge elettorale diversi da quelli dell’Italicum non ce n’erano?

Secondo me no, perché le altre due ipotesi erano sostanzialmente il sistema “spagnolo”, che produce un fortissimo effetto bipartitico, mortale per i piccoli partiti – quindi sarebbe stato inviso a tutti, fuorché a Forza Italia e al Pd – e il Mattarellum “corretto”, cioè un sistema basato sui collegi uninominali, sui quali c’è una fortissima resistenza del centrodestra, in particolare di Berlusconi. Queste condizioni, secondo me, di fatto hanno escluso queste due alternative che proponeva Renzi e hanno portato verso la terza alternativa.

Quindi non ci poteva essere, ad esempio, un’alternativa diversa rispetto a quelle proposte dal neosegretario Pd, su cui poter raggiungere un compromesso?

Eh, alla fine stiamo esaurendo più o meno tutti i sistemi elettorali. I sistemi come principio o sono proporzionali o sono maggioritari, anche se in mezzo ci sono i sistemi misti. È chiaro che attualmente abbiamo un sistema che è completamente proporzionale, quello che è uscito dalla sentenza della Corte costituzionale, e che quindi non assicura una governabilità. Renzi ha detto chiaramente, come condizione, che lui si sarebbe fatto carico di questa trattativa, ma soltanto su soluzioni che garantissero la governabilità: a questo punto l’alternativa era o un sistema proporzionale molto forte come quello “spagnolo”, dove c’è un effetto di sovrarappresentazione dei partiti grandi, oppure un sistema basato sui collegi uninominali… tutt’al più ci poteva essere un sistema a doppio turno invece del Mattarellum, cosa che sarebbe stata ancora più invisa al centrodestra, quindi sicuramente fuori dal novero del possibile. Direi quindi che non vedo architetture alternative che avrebbero potuto emergere dalla trattativa come realmente possibili.

legge elettorale, renzi

I collegi uninominali sarebbero stati più “intellettualmente chiari”, indicando senza dubbi il vincitore (anche solo di un voto) su un territorio, senza problemi di premi e cose simili?

Sì, questo è indubbio: il collegio uninominale produce come il premio di maggioranza, una distorsione disproporzionale, che però tutto sommato qui ha una maggiore legittimità derivante dal fatto che ciascuno degli eletti è il primo candidato e di fatto è il rappresentante della maggioranza relativa dei singoli collegi. Questo, d’altronde, è il motivo per cui la maggior parte, anzi, praticamente il 100% dei politologi è d’accordo sull’idea che il sistema migliore che si dovrebbe introdurre oggi in Italia sarebbe un maggioritario uninominale a doppio turno. Il problema è che politicamente questo sistema non era possibile.

Perché Berlusconi non lo voleva.

Già. Vede, si fa presto a dire che uno si piega ai diktat di Berlusconi… c’è il 25% del Parlamento, ossia il MoVimento 5 Stelle, che ha scelto di autoescludersi dalla trattativa: con chi la si deve fare la riforma elettorale?

Forza Italia Berlusconi Forza Italia Berlusconi no a coordinatore unico Berlusconi: "Dobbiamo puntare al 36%"no a coordinatore unico

Da giurista però chiedo: l’effetto combinato delle soglie di accesso al premio di maggioranza al primo turno, dello sbarramento nella coalizione e del turno di ballottaggio rispetta la sentenza della Consulta? Se nella coalizione vincente al ballottaggio un solo partito supera lo sbarramento, magari con meno del 30 per cento, il premio non rischia di essere abnorme? 

Beh, Hollande al primo turno delle presidenziali ha preso quasi il 29%, dopodiché al secondo turno gli elettori hanno scelto tra i primi due e lui ha avuto oltre il 50%.

Però quel voto è su una persona, non su una coalizione…

Si può votare una coalizione oppure si può votare quella avversaria. Potrei capire al limite i dubbi su una vittoria al primo turno, quando fosse ottenuta un partito che abbia ottenuto relativamente “pochi” voti e, grazie alla coalizione, riesca a superare la soglia prevista. Il punto invece è che quando si va a votare per due alternative – penso per esempio alla legge dei sindaci – e si sceglie tra due candidati, chi prende un voto in più vince ed è legittimato dal voto popolare che va su una delle due alternative. Qualcuno mi dovrebbe spiegare perché questo è possibile con dei candidati e non sarebbe possibile con delle coalizioni, che tra l’altro indicano un capo. Negli altri paesi Tony Blair ottenne il 55% dei seggi con il 35% dei voti, Hollande con il 29% dei voti controlla l’Assemblea nazionale con quasi il 60%… e qui in Italia si viene a sostenere che un premio di maggioranza del 15% sarebbe incostituzionale… Veda lei.

scheda legge elettorale

Io però immagino questo scenario, con le liste bloccate dell’Italicum e supponendo che nelle maggiori coalizioni ci sia un solo partito che supera lo sbarramento, dunque il Pd e Forza Italia, come parrebbe a tutt’oggi: tutte le altre forze delle coalizioni, escluse dalla ripartizione dei seggi, pretenderanno un “superdiritto di tribuna”, chiedendo molte candidature in testa alle liste del partito maggiore?

Guardi, chiarirei un po’ di cose. Se io ritengo di fondare un partito perché ritengo di rappresentate una tendenza importante nella società, se io non sono in grado di raggiungere una soglia che, per esempio, in Germania è considerata accettabile al 5%, forse tanto diritto ad avere questa tribuna non ce l’ho. La Corte costituzionale, tra l’altro, ha indicato la giurisprudenza tedesca come uno dei riferimenti; in Germania non mi sembra che qualcuno si stracci le vesti per una soglia del 5% che storicamente non ha impedito ai Verdi di entrare in Parlamento, mentre ha impedito ai neonazisti di ottenere un successo nazionale. In Germania alle ultime elezioni sono entrati in Parlamento quattro partiti e non mi sembra che nessuno abbia gridato alla fine della democrazia.

In Germania, per dire, non c’è nemmeno Mastella.

A maggior ragione, questa soglia permette di tenere fuori persone il cui unico merito è di controllare pacchetti di voti locali. Invece i movimenti che interpretano una reale pluralità della società, come possono essere la Lega Nord, Sel o anche il Nuovo centrodestra, non credo che avranno grosse difficoltà a raccogliere il 5% dei voti. Poi si può discutere se quella soglia sia troppo alta, se debba scendere al 4%; casomai io mi preoccuperei – cosa che non ha fatto nessuno – della soglia dell’8% per i partiti non coalizzati, che secondo me è eccessiva, ma francamente io non considero la soglia del 5% particolarmente scandalosa.

Però al momento i partiti che ha citato sembrano lontani dal 5% e anche dal 4,5%…

Ma questo lo dicono i sondaggi… la sinistra radicale storicamente in questo paese partiva dal 12-15% dei consensi qualche anno fa. Poi, vede, il discorso è anche questo: se le scelte politiche della sinistra radicale l’hanno portata a scendere sotto il 3%, non si può fare una legge elettorale per tenere in vita dei partiti che non sono in grado di raccogliere consenso. Il M5S non mi pare abbia avuto grosse difficoltà ad avere un successo elettorale: segno che, evidentemente, se uno dice qualcosa di interessante, il successo arriva. Tornando alle liste bloccate, è possibile che non tanto questi partiti, quanto piuttosto quelli ultraminori effettivamente negozino delle posizioni di vertice nella lista principale: la cultura politica, però, non si può costruire con le leggi, questo penso che da giurista le dovrebbe essere chiaro.

Il M5S sull'Italicum, tra rabbia e malumori

Sì, è così.

Non esiste nessuna norma che faccia in modo che gli attuali politici non tentino di interpretarla a loro favore o di aggirarla: in Germania il sistema è pieno di vulnerabilità, i partiti potrebbero sfruttarle a loro favore e aggirare le leggi, ma in sessant’anni nessuno lo ha mai fatto, perché altrimenti avrebbe avuto la riprovazione generale. Il fatto che noi ci troviamo esponenti politici che si metteranno a negoziare per ottenere posti di questo tipo per aggirare la normativa, purtroppo è un tratto della nostra cultura politica. Questo però succedeva anche con i collegi uninominali: conoscerà il fenomeno della “proporzionalizzazione” dei collegi, che venivano divisi tra i vari partiti delle coalizioni, paracadutando candidati da una parte e dall’altra e dando anche ai partiti più piccoli la loro fetta.

Diciamo che ora, se ci fosse il Mattarellum, non esisterebbero più collegi “blindati”, probabilmente nemmeno in Emilia…

Io non credo, la penso diversamente da lei: basta vedere le percentuali di voto, penso ad alcune zone della Toscana che sarebbero tuttora “blindate”. Tornando ancora alle liste bloccate, però, quello che nessuno ha sottolineato è che, in realtà, con circoscrizioni così piccole – stiamo parlando di tre, quattro, cinque, massimo sei deputati eletti in una circoscrizione – sostanzialmente per ogni partito che va a seggi viene eletto il primo della lista, al massimo i primi due. Il controllo dell’elettore sull’eletto, di conseguenza, è fortissimo: io mi trovo una serie di simboli di partito nella mia circoscrizione e, in una circoscrizione in cui il centrosinistra è forte, so che probabilmente il Pd prenderà due seggi, Forza Italia uno e il M5S uno. Il meccanismo diventa una specie di collegio uninominale: vedo il capolista e, se è un delinquente, scelgo di votare un altro partito.

In questi casi a tendenza uninominale, allora, di proporzionale c’è pochino…

È comunque un collegio plurinominale, che elegge più parlamentari la cui allocazione viene fatta in modo proporzionale. È chiaro che, essendo un numero molto basso (quattro in questo caso), la ripartizione proporzionale tendenzialmente dà due seggi al primo arrivato e un seggio a testa al secondo e al terzo.

Camera

Lei parlava di controllo dell’elettore sull’eletto, ma c’è chi teme che con quel tipo di ripartizione nazionale possano esserci “slittamenti” territoriali dei seggi.

Questo è possibile, ovviamente per come è costruita la legge. Se il sistema fosse in pieno come l’ho descritto ora, sarebbe un sistema genuinamente spagnolo, per cui i piccoli partiti, a prescindere dalla soglia di sbarramento, si potrebbero scordare ogni tipo di rappresentanza: con una circoscrizione di quattro deputati, per vincere un seggio bisogna prendere almeno il 15-20%. Se si fa, come con l’Italicum, la ripartizione dei seggi a livello nazionale, per tutelare i piccoli partiti e permettere a chi supera il 5% di prendere davvero quei seggi, è chiaro che il meccanismo a livello locale deve risentire di questo: i seggi calcolati su scala nazionale vengono riproiettati sulle singole circoscrizioni, per cui può accadere che in una circoscrizione venga eletto un parlamentare di Sel, mentre un parlamentare del M5S non venga eletto benché la sua lista a livello locale abbia preso più voti. È evidente però che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca: non si possono avere collegi piccoli che facilitino la scelta dei deputati e, al tempo stesso, avere una ripartizione che non penalizzi i piccoli partiti.

Immagino che questa incertezza sugli “slittamenti” possa influire sulla permanenza del limite alle multi candidature che era stato inserito nell’Italicum.

Lì bisogna vedere e dipende dai partiti. I grandi partiti non hanno problemi, il capolista viene eletto senza dubbio in qualche circoscrizione; il problema sono i partiti piccoli, perché il limite alle candidature in più circoscrizioni potrebbe essere un ostacolo soprattutto per Casini e Alfano: si candideranno in varie circoscrizioni, ma non sanno in quali territori riusciranno a ottenere un seggio, dunque non sanno se riusciranno a essere eletti. Come vede, la coperta si tira da una parte o dall’altra.

Diceva prima che la cultura politica non si può costruire con le leggi, ma è difficile anche semplificare “per legge” un sistema politico…

In realtà molte cose possono essere fatte: il fatto che un sistema partitico produca una maggioranza oppure no fa un’enorme differenza. Vediamo l’incapacità di questo governo di prendere provvedimenti marcati su qualunque tema, per colpa non dell’ottimo Letta ma della sua maggioranza: se uno deve governare in una maggioranza di cui fanno parte sia il centrosinistra sia il centrodestra, è ovvio che non riuscirà a prendere alcun provvedimento chiaro. A mio parere, invece, un sistema che crea una demarcazione chiara tra governo e opposizione, permettendo al governo di governare e rendendolo responsabile delle sue scelte cinque anni dopo di fronte ai cittadini,potrebbe contribuire anche a cambiare la cultura politica, a lungo termine. Io credo che noi oggi siamo in una situazione difficile anche a causa della sciagurata riforma elettorale del 2005: fossimo andati avanti per altre legislature con il Mattarellum, molto probabilmente oggi il discredito della classe politica non avrebbe raggiunto questo livello.

Legge elettorale, Consulta rinvia decisione a 2014

In tema di legge elettorale c’è però una pistola ancora potenzialmente carica: il processo davanti alla Corte di cassazione, dal quale è partito il giudizio costituzionale che ha affondato parte del Porcellum. Se l’Italicum fosse approvato così com’è e la Suprema Corte chiedesse di nuovo l’intervento della Consulta, pensa che la nuova legge correrebbe qualche rischio?

Francamente mi pare che i punti su cui si era concentrata la Corte – cioè l’assenza di riconoscibilità dei candidati e l’ammontare non prevedibile ed eccessivo del premio – siano sostanzialmente rispettati da questa legge. Mi sembra difficile che la Corte voglia dichiarare incostituzionale qualunque forma di disproporzionalità: in questo caso lo stesso Mattarellum sarebbe stato incostituzionale. Oltretutto, non c’è nessun grande paese europeo – tranne in parte la Germania – il cui sistema elettorale non abbia una forte disrappresentatività: vorrebbe dire che tutti i grandi paese europei sono retti da leggi elettorali che non rispettano il principio di uguaglianza? Con queste limitazioni, dunque una chiara soglia minima, un’entità del premio tutto sommato relativa e prevedibile e circoscrizioni molto piccole che assicurino un’alta riconoscibilità dei candidati, credo che la legge potrebbe superare il vaglio della Corte. Ma io non sono un giurista…





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15 comments
Ignazio Paonita
Ignazio Paonita

qua non funziona perche' ci sono molti partiti piccoli.che poi fanno piu' danno che bene.

Francesco Baldino
Francesco Baldino

ma quì certa gente è messa li solo per lamentarsi.....più ci si lamenta e meglio è...Non sanno fare altro, non contano niente però si lamentano.

Valerio Cianfrocca
Valerio Cianfrocca

Sì appunto adattiamoci al modello francese. L'Italia è identica alla Franzia, per storia, tradizioni e tessuto sociale. E cambiamo la costituzione con la Gelmini, Alfano e Brunetta. Che problema c'è?

Antonio Cocapelli
Antonio Cocapelli

È l’opinione, per esempio, di Lorenzo De Sio, ricercatore alla Luiss e coordinatore del Centro italiano studi elettorali diretto da Roberto D’Alimonte

Antonio Cocapelli
Antonio Cocapelli

e che ? rimandate una notizia vecchia? Perché insistete? Il termometro deve essere affidabile, altrimenti non è un termometro. Voi?

Annita Mastrodomenico
Annita Mastrodomenico

ma i cittadini in altri paesi se li scelgono ancora chi li deve governate???

Luigi Di Maio
Luigi Di Maio

Qualcuno, per favore, mi elenchi i paesi dove ci sono contemporaneamente il premio di maggioranza e lo sbarramento!

Roberto Travaglini
Roberto Travaglini

vabbè.....trovatemi un paese che ha una legge elettorale che prevede tutto quello che prevede la nostra, soglie del 12% , dell'8% e del 4,5%; premio di maggioranza al 37%; salva-lega per le liste che raggiungono la soglia in 3 regioni; candidature multiple e liste bloccate e nessuna possibilità di esprimere preferenze...praticamente tutto deciso prima che si vada a votare. Vi sfido!